?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
О национальности и о нации
pozdnyakoff_69

Вступил в бой на дискуссионном ринге:  Ну кто ещё на Сталина. http://valentin-aleksy.livejournal.com/15507.html  Автор блога ВМС разделил бой на три раунда с одним дополнительным, СЮДА буду отсылать всех кто хотел бы познакомиться с моим взглядом на национальность в полном и цельном объёме, без купюр

 
 
 

Племя, род, этнос, народность, национальность, народ, субэтнос, суперэтнос, национально-политическое образование, культурная автономия, автономная республика, полис, город - государство, империя, федерация, конфедерация, протогосударство чифдом, советский народ, древневосточная деспотия, народно – республиканская автономия, автономный округ, штат, мiр, община, круг – такой винегрет приготовлен для выяснения содержания категории «нация». Как здесь не утонуть, такое непроходимое болото. Несколько тысячелетий конкретной истории, тысячи названий, миллионы культурных своеобразий. И, как сказал один политолог: «Наше  презрение к экспертизе вопроса, наша ненависть к простому факту, что у любого вопроса есть две стороны, наше презрение к чужим мнениям –  свойство нашего общества». Как удержаться от колкостей, ёрничества, как устоять от перехода на личности и от раздачи диагнозов оппонентам? Задача трудная. Можно не пройти и половины пути. Но, как говорил товарищ Сталин: Попытка не пытка … А?

Представленная для обсуждения Система Этнических Категорий – это внутренняя социологическая тенденция, закон развития любой национальности. Система категорий не даёт дефиниций (но это не значит, что мы не будем их давать), а лишь указывает на место категорий в системе и показывает их взаимосвязи. Задача этой системы дать общий инструмент для анализа сущности конкретно-исторических процессов развития национальностей. Система содержит 11 базовых, категорий. Одну из задач обсуждения вижу в том, чтобы проверить точность формулировок, понимаю, что термины имеют конкретно-историческое происхождение и их объём и содержания меняются во времени и в интерпретации разных авторов. Общий закон развития национальности, как теоретическая абстракция нигде не проявился в чистом виде (хотя я могу и ошибаться). Эта тенденция под воздействием среды: 1. географической и 2. геополитической - имеет бесконечное множество вариантов конкретно-исторического воплощения.

Исторический процесс идёт от своей стихийности к сознательности, Национальность имеет два полюса Национальный организм (моно или полиэтнический) и Нацию – сознание национальности. Схему можно смотреть слева направо {снизу} и справа налево (сверху). Исторически {слева направо} национальный организм рассматривается как единство базиса и надстройки, а именно, единство Национального хозяйства и Национального сознания. Хотя содержание национального сознания на ранних этапах стихийности, возможно, правильнее называть Национальным психотипом, возникшем в результате выживания в животном мире и приспособления к среде обитания в суровом геополитическом окружении. Со временем Государственное хозяйство отделяется от Народного хозяйства. У Национального сознания появляются два полюса: Демократизм и Империализм. Демократизм, мы бы обозначили, как гражданский национализм впоследствии, присущий империям, а Империализм – это государственный национализм, свойственный в большей мере колониальным державам. Чем более развито народное хозяйство, чем более оно независимо от хозяйства государственного – тем сильнее и выражается, как форма сознания, - Демократизм, а, следовательно, сильнее Гражданское общество, тем легче ему противостоять силе Государства, которое сложилось из Государственного хозяйства и соответствующей ему формы сознания – Империализма. Государство – аппарат насилия и Гражданское общество – институт волеизъявления – образуют Нацию - сознание национальности. Когда нация достроена, можно говорить, о начале сознательного периода развития национальности или точнее говоря, а более сознательном периоде или менее стихийном, кому, как нравится – не принципиально. Важно другое. Национальный организм став Нацией, превратился из объекта исследования в субъкт исторического существования. Национальность с помощью своего сознания – с помощью Нации теперь может себя строить сверху вниз (по схеме слева направо). Нация строит государство и его институты, развивает гражданское общество, создает и упраздняет классы, сословия, меньшинства, общественные организации, приватизирует и развивает народное хозяйство, национализирует и укрепляет госхозяйство, ассимилирует, завоевывает, уничтожает этнический материал, сплавляет всё в обновленный национальный организм, формирует и изменяет свой психотип, национальный характер. Национальный организм обновляется, становится полиэтническим и вновь сплавляется в моноэтнос. Национальный организм – это ОСНОВНОЕ в Национальности, а Нация – ГЛАВНОЕ. Диалектика основного и главного – ключ к пониманию системы этнических категорий. Если Национальный организм не обновляется, он погибает. В начале ХХ века философы и историки много писали и говорили о недостроенности нации в России, объясняя такое положение дел гипертрофированной ролью государства и не развитостью институтов гражданского общества. Сегодня мы говорим об этом же, а именно, пик развития мы прошли, имперский период заканчивается, наши дети не хотят служить в армии, матери прячут призывников от военкомов. Государство по-прежнему сильнее гражданского общества - фактически сложилась однопартийная система.

 Сегодня можно говорить о недостроенности национальных организмов у тех наций, которые строили себя сверху вниз. (Америка, Франция)

Что же тогда национальность из себя представляет сегодня? Ответ прост. Национальность – это этническая или государственная принадлежность. И далее всё по схеме: От абстрактного к конкретному. От Национального организма к Нации и обратно.

Любая НАЦИОНАЛЬНОСТЬ имеет два полюса, развивается НАЦИОНАЛЬНЫЙ ОРГАНИЗМ в НАЦИЮ не у всех, одни - это Великие Империи, другие - этнографический материал. После пика развития империи, исторически, суперэтнос распадается на субэтносы, которые и являются современными мононациональными государствами. Нация - это сознание национальности, оно всегда конкретно. Осознание нацией самой себя - это и есть национализм - представление о самих себе в каждый данный момент исторического процесса. НАЦИЯ, как сознание национальности в каждый данный момент развития, определяется соотношением силы государства (гомогенности) и силой противостоящего ему гражданского общества (гетерогенностью).  Русские – это великороссы, малороссы и белорусы, мы один народ, но три нации.

Сегодня Россия, Белоруссия и Украина, имеют разные экономики, разные государства, разные гражданские общества. В каждой стране идет процесс самоидентификации, процесс самоосознания себя. Единение народов возможно, но только как межгосударственный союз. Сейчас нет, как это было в СССР, единой экономики. Конфедеративный или федеративный союз трех народов возможен только при единой экономике, единой энергосистеме с единым правительством и единой денежной системой, хотя бы как в Евросоюзе. Но этих условий сейчас нет, нет даже движения в этом направлении. И нельзя исключить такую возможность, что Татарстан или Бурятия захотят когда-нибудь покинуть РФ.

Любой национальный интерес должен быть обеспечен силой: военной, экономической, политической, финансовой и проч.

Читайте схему слева направо: восхождение от объекта к субъекту, от абстрактного к конкретному, от отдельного к общему, от основного к главному. Или, наоборот, низходите справа налево: от субъекта к объекту и т.д. В основе всё очень просто: материальное-духовное, базис-надстройка. Но уникально оборачиваемостью диалектического метода: нет ухода в древо Порфирия с бесконечным числом ветвей и отростков. Система разворачивается и сворачивается. Она и онтология и метод.

Думается, что в России нация уже сложилась в начале 17 века. Подумайте: какая, сила, монада, чья эманация или эйдос вернули государственность России, как не нация - сознание национальности, вместе с гражданским обществом (sic!): князь Пожарский и ГРАЖДАНИН МИНИН с народным ополчением восстановили русскую государственность. Смотрим схему: государство = 0%, гражданское общество = 100% - исключение из правил, сегодня русская нация = государство 70% + гражданское общество 30 % (У ЕДРА 70% В Госдуме) На это мне возражали: «Да ведь как раз в том случае (в начале 17 века) это явно была не нация. Да, они восстановили русскую государственность и вместо того, чтобы формировать двухпалатный парламент, свободу вероисповеданий и частную собственность на средства производства, вручили всю власть самодержавному монарху! Где вы в то время увидели хоть один институт, присущий нации?»

Нации присущи все институты, входящие в обозначенные здесь 11 категорий. Но справедливости ради замечу, что непоступательное развитие, а регрессивное не только возможно, но и не раз было продемонстрировано в истории, в том числе и в начале 17 века в России. Я понимаю, что содержание буржуазного термина «нация» не совпадает c моей категорией Нация, но я оставляю за собой право трактовать эту категорию иначе. Предпри нимались попытки поставить на это место другие термины, такие как: мiр, симфония византийская, соборность и проч., но фактически отказались от создания теории национальности, физики поступили иначе – договорились какую частицу считать атомом, потом пересмотрели. Мудро! Не остановились научные поиски. А у нас, что получается? Нет тождества термина и объекта им обозначенного – откажемся от изучения общих закономерностей и будем перечислять своиобразнейшие факты событийной истории из разных эпох и у разных народов. Кто-то будет согласен с аналогиями, кто-то нет.

Без системы категорий найти общие подходы к изучению истории национальностей весьма трудно. Можно договориться о существовании двух типов национальностей, построенных сверху и построенных снизу. Первые искусственны, как Франция и Америка, вторые – естественны, как Россия. Но нельзя из-за искусственности исторического пути отказывать в вопросе изучения и сравнения. Если полиэтнические нации из-за расовых различий не сплавляются в единый этнос, в единый национальный организм, мы не можем отрицать такой теоретической возможности через 500 или 5000 лет. Тем более, что в Поднебесной без расовых различий в рамках одной территории и государственности на смену одним этносам приходили другие, но каждый раз они сплавлялись в единый национальный организм. Высокая рождаемость – тому подтверждение.

Освободим дефиниции от конкретно-исторического груза! Нация – сознание национальности. Гражданское общество – институт волеизъявления. Государство – аппарат насилия. Народное ополчение выполнило предназначение Нации и функции гражданского общества и восстановило русскую государственность в начале 17 века.

Народное ополчение в строго историческом смысле не было гражданским обществом, это было гражданское общество без граждан и без гражданских свобод! При таком подходе можно создавать математические модели, анализировать, изучать, сравнивать на первый взгляд совершенно не похожие национальные организмы, можно будет прогнозировать, а не гадать на кофейной гуще. Использовать категории без догматизма, без штампов о порочном методе и тогда никому в голову не придет говорить о том, что нация в России в начале 17 века была точно такой же как европейские нации Нового времени. Я за историзм!

Полностью согласен с В.М. Сидоровым, который писал: «Вот такое дело. А другое - признать очевидные факты наличия в России множества наций. Изучить их (в том числе и изучить их психический склад - от чего наши гуманитарии шарахаются, как черт от ладана). На основе знания даже не создать, а просто сформулировать то, что уже есть - ВЕКТОР ОБЩИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ народов России. Этот вектор уже есть, он уже действует, и он действует в интересах России как государства. Если этот вектор станет действовать не только стихийно, но и будет сознательно поддержан по воле народов всей мощью госаппарата, то мы придем к созидательному преображению нашей страны, а не к развалу».

Сегодня перед Россией стоит задача перехода от стихийной или органической стадии развития к более критической и сознательной, когда общественно- целесообразные поступки личностей, вождей, царей и патриархов будут заменены общественно-целесообразным поведением масс.

Поэтому актуален вопрос: « Какое определение нации-национальности использовать в агитационной работе?» Перейдем к позиции И.В. Сталина к его взглядам на нацию и национальные вопросы в России.

Определение нации И.В. Сталина:

«Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры»

Наши разногласия с позицией И.В. Сталина:

 

1. Ошибочно оппортунизмом считал точку зрения  о триединстве русских, украинцев и белорусов.

2. В его определении нации нет фактора  об общем этническом происхождении.

3. Отмечал экономический фактор – «производство вещей», но ничего не говорит о демографии – о «производстве людей». Сегодня это очень актуально – Россия вымирает. Следовательно, Сталин до конца не понимал истинную природу национальности-нации, как организма.

4. Отрицал государство как признак нации по формально-юридическому принципу, хотя на практике строил русскую нацию сверху через унитарное государство.

5. Сам являлся носителем русской национальной государственности и тем самым препятствовал развитию гражданского общества.

6. В целом определение Сталина не противоречит Системе этнических категорий, а органично её наполняет. Но почти за сто лет определение Сталина не могло не устареть.

                                                                                                         


  • 1

Промежуточные итоги

окончптельные объявит судья информатор, не всем удаётся следить за общим ходом дискуссии, путаемся в ветках. Я взял на себя функции судьи информатора, надеюсь не буду дисквалифицирован, мы же помним о двух ударах нанасенных мне до гонга)))

Определение и содержание термина «Нация»

Были представлены три платформы. Сталин. Сидоров. Поздняков.
Сталин:
1. психический склад
2. экономика
3. территория
4. язык
5. культура


Сидоров:
1. психический склад
2. экономика
3. территория
4. язык

Поздняков:
I. Внутренняя социологическая тенденция (общее):
1. Национальность
2. Национальный организм
3. Национальное хозяйство
4. Национальное сознание
5. Народное хозяйство
6. Государственное хозяйство
7. Демократизм
8. Империализм
9. Государство
10. Гражданское общество
11. Нация
II. Внешние факторы (особенное):
1. территория, ландшафт, климат и т.д.
2. геополитическое окружение (соседи)

Все оппоненты настаивают на всех признаках или категориях, указывая на их системность. Но …
Исходное сталинское определение Сидоров сокращает, Поздняков расширяет. Это вызвано разными задачами оппонентов. Сидоров создает идеологическое определение, такое, чтобы не было противоречий, всё многообразие исторических форм, по его мнению, должно подходить под это определение. Поздняков расширяет сталинское определение. Из идеологического - делает научное. У нации нет не нужных сторон, все требуют изучения, а не только те, которые нужны марксисткой идеологии. ОБЩЕЕ для всех национальностей надо изучать, а потом сравнивать и выделять ОСОБЕННОЕ. Определение Сидорова ближе к сталинскому по количеству формальных признаков. Определение Позднякова ближе к сталинскому по содержанию. Культура, возможно, неудачный термин, но здесь важно указание на ПРОЯВЛЕНИЕ. На развитие, диалектику и взаимосвязи признаков или категорий. Все оппоненты согласны с тем, что исторический процесс идёт от стихийности к сознательности. Но только Поздняков предлагает изучать национальность не только исторически, но и логически: от сознательности к стихийности. От Нации к Национальному организму.
Наиболее трудными для восприятия являются категории для форм национального сознания: «Демократизм» и «Империализм». Одно и то же историческое событие разные люди именуют этими противоположными категориями. Смотрите здесь на примере военного конфликта Россия – Грузия – Южная Осетия – Абхазия: http://pozdnyakoff-69.livejournal.com/9755.html

Какую позицию в этом конфликте занимает Россия, демократическую или империалистическую? А Грузия – какую?


Э-э.. Много слов, мало конкретики.

Ну а вот такие вещи просто никуда:

=князь Пожарский и ГРАЖДАНИН МИНИН с народным ополчением восстановили русскую государственность=

Я дико извиняюсь. Как говорил товарищ Сталин, "Нэ так всо было".

Для начала, к тому времени после ряда лет безвременья и перманетной смуты московское боярство избрало, наконец, приемлемого всем царя Владислава. Да, польского принца, но ему поставили в обязанность не трогать на Руси православие, да и самому креститься не грех. Там были трения, но вопрос решался.

В это время в Нижнем Новгороде шли непонятные процессы. Вдруг против законного царя Владислава (а он был ЗАКОННЫМ, то есть престол занял в результате принятой процедуры) поднимается какое-то ополчение. Интересен вопрос, кто его организовал и финансировал. Князь Пожарский был, очевидно, лишь намемным кондотьером. А кто таков гражданин Минин? Купец, торгующий по Волжскому пути. Все ничё, если не вспомнить, что с 1569 года, когда к царю Ивану Васильичу нанес визит Ричард Ченслер, английские негоциант (по совместительству эмиссар королевского дома Тюдоров) англичане получили монополию на торговлю по Волжскому пути (наряду с монополией на внешнюю торговлю через Архангельск). Эти английские монополии отменены только в 1649 году, с казнью английского короля Карла Стюарта. И, следовательно, гражданин Минин был приказчиком английских купцов.

Интересное обстоятельство. Минин, когда решался вопрос о финансировании ополчения, сказал загадочные слова: "Заложим ден и детей своих". Но КОМУ они могли закладывать "жен и детей" - то есть КТО дал им кредит на ополчение? Единственными финансистами в том месте и в то время могли быть только монополисты-англичане.

...

Таким образом, нет и речи о "восстановлении государственности" - ее восстанавливали БЕЗ Минина и Пожарского. Речь идет об организации англичанами своих колониальных сипаев для свержения законного русского царя. Что с блеском и было выполнено.

Впоследствии, правда, у англичан началась своя Смута, и после казни короля Алексей Михайлович разорвал отншения с англичанами. Но это было позже. В 1613-м же году мы имеем дело лишь с обстоятельствами колониальной британской политики.

=В 1613-м же году мы имеем дело лишь с обстоятельствами колониальной британской политики.= интересные факты, нация родилась на аглицкие деньги - тоже не плохо! Главное, что родилась!
= мало конкретики= - задача другая:
Освободим дефиниции от конкретно-исторического груза!

Я не сказал, что плохо.

Только вот НАЦИЯ тогда не родилась. Она и сто лет спустя не родилась, и даже 200.

Начало сложения русской нации никак не может быть отнесено ранее 1861 года. Ну, вот никак не выходит.

Но не сложилась она вполне никогда и позже. Потому что в силу уникальных обстоятельств задолго до начала формирования нации в русском мире стали складываться две непримиримые общности. Которые и ведут к слоджению двух разнохарактерных народов. Две нации, претендующие на один и тот же кормящий ландшафт - вот что такое русский мир.

= Две нации, претендующие на один и тот же кормящий ландшафт - вот что такое русский мир. =
разверните, пожайлуста, этот тезис в связи с единым месторазвитием, чтобы я мог отвечать на вашем языке.

Наши разногласия с позицией И.В. Сталина:
1. Ошибочно оппортунизмом считал точку зрения о триединстве русских, украинцев и белорусов=

Почему "ошибочно"? Это действительно даже расово различные этносы, а в силу разной государственности не могли не формировать и различные нации.

2. В его определении нации нет фактора об общем этническом происхождении=

И правильно нет - в мире мало наций, сформированных на общности этнического происхождения. Это более чем не обязательно.

3. Отмечал экономический фактор – «производство вещей», но ничего не говорит о демографии – о «производстве людей». Сегодня это очень актуально – Россия вымирает=

Демография определяется в том числе и экономикой. Не только ей, но и ею тоже. Кроме нее, еще психическим состоянием людей. Хотят они или нет размножаться. Россия ведь вымирает не потому даже, что нищета. В сравнении с какими-нибудь балуба мы даже богачи -:)) Но у них есть цель, а у нас нету.

4. Отрицал государство как признак нации по формально-юридическому принципу, хотя на практике строил русскую нацию сверху через унитарное государство=

Да, госудаство есть решающий признак нации. То есть сообщество не имеющее государственности не является нацией. Впрочем, даже и имеющее нацией не является всегда.

5. Сам являлся носителем русской национальной государственности и тем самым препятствовал развитию гражданского общества=

Разве препятствовал? А по мне так способствовал. Что такое "гражданское общество"? Это - просто структурированное общество. Напрмиер, гражданское общество создавал Муссолини. Через "корпоративное госудрство". Гражданское общество создавал и Сталин - оргнанизуя народ в различные объединения - от партии и комсомола до профсоюзов, союза писателей, союза рыболовов и краболовов и т.д. Это - и ТОЛЬКО это - является тем самым искомым гражданским обществом. То, что оно не такое как на Западе - так оно и не может быть таким же: в силу цивилизационного несходства русских с европейцами буквально по всем параметрам.

Другой вопрос, что гражданское общество по Сталину не выдержало испытания временем, не выдержало противоречий внутри себя. Но это скорее уже опять-таки историческая неизбежность крушения всех империй. Все империи когда-то распадались, и СССР не исключение, как не исключение и Россия вообще. Можно сказать, что СССР был последней попыткой сохранить единство Российской империи. Распад СССР стал началом распада России уже окончательного.

=Это действительно даже расово различные этносы=
я говорю о построении нации "сверху", как суперэтнической общности.
= в мире мало наций, сформированных на общности этнического происхождения.=
я говорю о построении нации "снизу", первонационализм - это самоидентификация свой - чужой по типичным внешним признакам и этнической общности.
Вы не услышали мою идею о "первоклеточке", о триединстве: национальность = национальный организм + нация. Прочтите схему "слева направо" и "справа налево". очень много написано в комментах на ринге.

Не услышал. И не понял.

Я не понял термина "национальный организм". Да, разумеется, каждое жизнеспособное человеческое собщество есть организм. На определенном уровне объединения оно становится нацией - то есть человеческим сообществом, имеющим свое государство.

Если говорить в Ваших категориях, то "нация сверху" - это империя. А "нация снизу" - это национальное государство. Важно, что нация не бывает без государства (это минимальное требование - не достаточное, но минимально необходимое). Если какая-то одна нация (государство) объединяет под своей эгидой несколько других (неважно как), она неизбежно начинает более или менее "подстраивать" покоренные-присоединенные нации под свой стандарт. Не обязательно это "насильственная русификация", она может быть и добровольной (и чаще такой и бывает). Это - типичная империя, что Римская, что Российская, что Британская.

...

Да, что касается самоидентификации. Она, как сказано, даже на первичном уровне часто строится не на расовых критериях. У нас в Сибири это особенно четко видно.

=На определенном уровне объединения оно становится нацией - то есть человеческим сообществом, имеющим свое государство.=
забудьте всё, что вы знаете)))
Представьте, что нация - сознание национальности и оно у организма было всегда, когда ребенок только родился у него есть же сознание, так и у национальности на ранних этапах вождь и шаман со мтарейшинами были нацией - сознанием национальности. Младенец-ребенок, подросток, молодой человек, зрелый человек, старик - эти стадии проходит и национальность: племя, род, народ, субэтнос, этнос, суперэтнос и не важно когда появляется государство, если его нет, а если образование сильное и заметное в истории начинают придумывать термины город-государство или протогосударство чифдом. Или начинают отказывать римской империи или древней спарте в статусе нации. Империя это период развития национальности, который встречается не у всех национальностей.Так и среди людей не все возвращаются из армии.
национальность = национальный организм + нация - это первоклеточка, единство материи и сознания, базиса и надстройки, это первоклеточка рождается живет развивается и погибает.
Конечно же, я за историзм и содержание понятий одна нация - одно государство из 19 века я механистически не переношу в 17 век. Но структура национальности неизменна от рождения и до гибели - это система этнических категорий. История идет от стихийности к сознательности, от построения нации снизу, до строения национальности сверху. Этническая нация встречается с политической или гражданской в сознании одного человека, порой этническая память ничего не помнит, тогда происходит гражданская самоидентификация. Моя модель дана для того чтобы не подменять одно другим, а Вы часто с одного смысла прыгаете на другой. Русские субботники уже евреи - это самоидентификация (политическая), а Вы ставите вопрос, что в Израиле их не будут считать евреями (этническими). Но есть же процедура гиюра для гоев. дайте время. Империи строят титульные нации, нетитульные формируются в её утробе и отделяются, как 16 республик вышли из СССР.

Нет, для нации самосознания мало.

Так ведь самосознание есть и у цыгана. Но нет же "цыганской нации", правда?

=Или начинают отказывать римской империи или древней спарте в статусе нации=

Рим - это "имперская нация", основанная на римском гражданстве - при созхранении этничностей. Даже когда с Диоклетиана начиная римскими гражданами стало всё население Империи, они осознавали себя и эллинами, и иудеями. А Спарта - это, безусловно, не нация. Это довольно-таки примитивная племенная структура, "замороженная" искусственным образом, в стиле "апартеида".

=История идет от стихийности к сознательности=

М-м.. опять же излишне механистично, по моему. Всякая случайность закономерна, всякая закономерность случайна. По большому счету, "сознательность" начинается только в период уже идущего распада системы - как в СССР, впервые начали задумываться о том, что же мы такое выстроили, уже когда шагали к распаду семимильными шагами.

=Русские субботники уже евреи - это самоидентификация (политическая), а Вы ставите вопрос, что в Израиле их не будут считать евреями (этническими)=

Я что-то сказал про субботников? Они евреи, говорите Вы - и я просто с этим согласился. Я не про субботников сказал, а про кайфынцев - что ИХ в Израиле евреями не считают.

Но! Большинство евреев мира не относятся к израильской нации - а ЕВРЕЙСКОЙ нации не было никогда и никогда не будет. Уже хотя бы потому, что никогда не осознают своей общности сефардим Магриба и рахдониты Бухары. Они даже не поймут друг друга.

=Нет, для нации самосознания мало.=
а всех 11-ти категорий хватает.
национальность представьте как кристаллическую решётку молекулы из 11-ти узлов.
электроны с орбит слетают и меняются свойства.
цигане -нация без государства. с "евреями", думаю, мы друг друга понимаем только конкретноисторические путы, а возможно и исключение из правила не дают ясности восприятия, но тора и вера в неё создали государство Израиль, нация была без государства, но с идеей его воссоздания, сознание было и гос-во восстановилось.Только не говорите что это сделали США или Лига Наций, подобно тому, что Минин и Пожарский были непричём во время восстановления русской государственности.
Ясно одно, вам трудно широко трактовать устоявшиеся термины, но это необходимо сделать. Надо об этом договориться, как это сделали физики договорившись о частице, которую назвали атомом. А гуманитариев все споры заканчиваются в самом начале, за особенностями не видим общего.


"тора и вера в неё создали государство Израиль"
— Антисемитизм и британский колониализм создали государство Израиль.

гражданское общество и независимость его членов я объясняю независимостью народного хозяйства от государственного и демократизмом, как формой сознания, отличной от империализма (см. схему)

Схема у Вас механистична. Уж извините.

Она может быть и годится для западноевропейского общества. Но то - особая цивилизация, уникальная и неповторимая в мире. В нашей Азии не повторяется нигде.

Ваша схема исходит из "принципа Сальери". Помните - "Я музыку разъял, как труп"? Государство, экономика, политика, изящные искусства, госбезопасность, воры в законе, нобелевские лауреаты - все это ОБЩЕСТВО. Категории, входящие в понятие "общество", и конкретнее - "гражданское общество". Как Святая Троица - "неразделенны и неслиянны".

А Вы их разделяете.

Общество в либеральном смысле - в понимании Монтескье, "куча однородного бесформенного песка" - не есть гражданское общество. Потому что оно не структурировано.

Структурировано традиционное общество - по родам, кланам, племенам, позже по сословиям, цехам, гильдиям. Либерализм разрушает традиционную общественную структуру, что вызывает более или менее жесткую реакццию. Жесткая реакция на либерализм - это фашизм, либо нацизм, либо коммунизм. По сути, эти формы возникают в обществе, уже неорбратимо разрушенном либеральной практикой, и ставят задачу создать структуру общества сызнова. Радикальность, поспешность этих попыток и ведут к негативным последствиям - то к Дахау, то к ГУЛАГу.

Тем не менее пост-либеральное структурирование общества неизбежно. Просто оно иначе нежизнеспособно. Как вот мы сейчас - мы нежизнеспособное, умирающее общество, несуществующая нация, отсутствующий этнос. Важно не впадать в торопыжничество, не форсировать процесс слишком насильно, не увлекаться "строительством сверху". Оно поначалу кажется успешным (у Муссолини или у Гитлера, или вот как у нас сейчас - когда Медведев днесь призвал "создавать нацию", дебил). Но эйфория первых кажущихся успехов проходит, и наступает абстиненция.

=А Вы их разделяете.=

нет я применяю и анализ , и синтез. каждый на своём месте.
мозг = левое полушарие + правое полушарие.
отсюда я вывел афоризм: креатив - это искра между левым и правым полушариями. И искра эта божья.
магнит = положительный полюс + отрицательный полюс, отсюда вывели правило буравчика.
Я не разделяю, как Сольери: пациент, если в его мозгу насовсем отделить левое полушарие от правого, погибнет.Но если магнит распилить на две части, то каждая часть воспроизведет целое, как и человеческий мозг способен, как галограмма воспроизводить функции и свойства целого, потеряв часть. Поэтому, я не могу в реальном мире отделить государство от гражданского общества, но могу создать модель для анализа, где Г-ВО и ГР ОБ-ВО - это круги Эйлера, два множества, имеющие общее и отдельное. Человек выехал из дома на личном авто, попал в пробку и пересел на общественный транспорт, отработал на госпредприятии и приехал вечером поливать помидоры в своей теплице на даче. Завтра он продаст помидоры на рынке и получит зарплату на работе. И поедет отдыхать в Египет или пойдёт служить в армию. Народное хозяйство и государственное хозяйство, государство и гражданское общество соеденены крепко накрепко, как круги Эйлера. Госхозяйство выделилось из народного и встало над ним, как и государство выделилось из общества и встало над ним. Всё соединено в одном организме национальном, как всё соединено в одном человеческом организме. Как построен человек, так и изучать его надо. Национальность построена как человек, так и изучать её надо.
Если вы не увидели предмет целиком, вы его и познать не сможете. Когито ерго сум. О Рене Декарте и о моей системе этнических категорий я писал на ринге у Сидорова, посмотрите гносеологию там.
Я ТАМ не пишу после того, как финал ринга Сидоров затер. Не люблю не чистой игры.

Ну вот опять...

=государство выделилось из общества и встало над ним=

Когда государство выделяется из общества, оно немедленно гибнет. Ну, в историческом масштабе "немедленно" - пусть 5, пусть 20 лет. Но быстро гибнет.

Нормальное государство - это и есть общество. Просто невозможно разделить, где между ними граница.

общество выбрало вождя и вождь встал над обществом, отгородился от него дружиной, но дружина не перестала быть обществом. круги Эйлера совпадают на 99 процентов в этом случае.
=невозможно разделить, где между ними граница.=
есть граница, это собственность гос или негос, и форма сознания гомогенная - государственная или гетерогенная - общественная. Империализм - это подчинение личного государственному, а демократизм - это когда личное, частное выше государственного.

=Жесткая реакция на либерализм - это фашизм, либо нацизм, либо коммунизм.=
жесткая реакция на конец детства- это юношеский максимализм в формах хиппи, панки, любера и комсомольские активисты кавээнщики. Если в 20 либерал, то по Черчиллю, в 40 - консерватор - всё нормально. Мы родились в сундуках Ивана Калиты и СССР был пиком развития имперского, постимперское угасание будет ещё лет двести, былого величия уже не будет.

=Мы родились в сундуках Ивана Калиты=

Сложно сказать. Может, и в кибитках Бато-Хана. Может и в бревенчатых хоромах его пасынка Александра Невского. Треть русского дворянства имеет татарское происхождение, треть - кавказское, треть - литовское. А две трети русского крестьянства - это слегка окрещенная чудь, пермь и мордва.

=СССР был пиком развития имперского, постимперское угасание будет ещё лет двести, былого величия уже не будет=

Безусловно, "русская империя" завершилась. Цикл завершен, впереди период "чжаньго" - "воюющих царств". От 200 до 500 лет. Период этот часто бывает очень интересен в смысле культурных достижений.. хотя для обывателя тяжеловат -:))

=Сложно сказать. Может, и в кибитках Бато-Хана=
нет, идея собирания земель появилась в голве Ивана Калиты им и осуществляться начала, он и есть нация - сознание национальности.

Тайна сия велика есть -:))

Иван Данилович нам не оставил своих теоретических и идеологических изысков. И вопрос об идейном приоритете остается открытым.

Но зато точно известно, кто первым предприял конкретные действия по собиранию русских земель. Звали этого человека Бато Джучиевич Борджигин. Летописный "добрый царь" Батый. Именно он - и никто иной - поставил князей в вассальную от себя зависимость и прекратил вековые междусобные свары. Именно с его подачи Ярославичи (сперва Александр, потом его потомки - Иван Данилыч в их числе) стали номинальными главами Руси, и получили конкретную правовую и силовую поддержку стать главами реальными. Наконец, именно усыновление Батыем Александра Ярославича Невского стало основанием его потомкам претендовать уже на все наследство Золтой Орды, а часто и иные земли Ихэ Монгол Улуса.

Так что, похоже, придется в таком раскладе именно его признавать создателем русской нации -:))

Как Вы уже, наверное, заметили я стараюсь избегать экстравагантных трактовок при презентации Системы этнических категорий. Часто всё вязнет в именах и датах, а сама схема не разбирается.
Безусловно я согласен, что было огромное влияние Орды на формирование идеалов государственности в головах русских князей. Мы учились у татар единению. И ига не было. Но концепцию Гумилёва я тоже не озвучиваю за недоказанностью. Но идею пассионарности считаю глубоко плодотворной. Вопрос о ее космической природе или природе социальной оставляю открытым. Но вдумчивому читателю понятно откуда ноги растут у термина "национальный организм".
Более того дореволюционная историография много говорила о мирной колонизации земель Россией. Сейчас это очевидно,что в рамках русской государственности были сформированы государственность украинская, польская, казахстанская, татарская, бурятская и т.д. Более того, Батый - отец всех наций на постсоветском пространстве, на прстранстве евразийских месторазвитий.
Но мне важней, чтобы идея системы этнических категорий, как метода изучения и сравнения наций не казалась механистичной. Глубоко вредной считаю мысль, что "нация" - это продукт капиталистической и либеральной Европы. Вы мои мысли поняли. Но и ерничаете над ними. А есть ли другая теория национальности, которую Вы бы смогли защитить?

Еринчаю я всегда, уж не взыщите -:)) И над собой в том числе. Ну, манера у меня такая.

...

- Запомните правило номер шесть, - взгляд генерала, устремленный на лейтенанта, суров и тяжел.

- Есть! - лейтенант браво повернулся кругом и занес ногу...

Но вдруг обернулся.

- Разрешите вопрос? А в чем состоит правило номер шесть?

- Правило номер шесть гласит: не принимайте себя слишком всерьез. Понятно?

- Так точно! А разрешите узнать, в чем состоят остальные пять правил?

- Остальных не существует.

...

Насчет сформулировать - пару дней дайте, ладно? А то мне нонче вечером номер сдавать...

Спасибо! С Вами приятно дискутировать. Слава альма матер!

Две интереснейших книги о нациях.

Пользователь az118 сослался на вашу запись в своей записи «Две интереснейших книги о нациях.» в контексте: [...] 6 с половиной лет прошло после интернет дискуссии http://pozdnyakoff-69.livejournal.com/22214.html [...]

Две интереснейшие книги о нациях.

Пользователь serg07011972 сослался на вашу запись в своей записи «Две интереснейшие книги о нациях.» в контексте: [...] 6 с половиной лет прошло после интернет дискуссии http://pozdnyakoff-69.livejournal.com/22214.html [...]

  • 1